Despre dezinformare și fake news strategic cu Lucian Dumitrescu, expert în securitate internă și internațională [INTERVIU]

Sunteți membru al consiliului de experți LARICS, acronim pentru „Laborator pentru analiza războiului informațional și comunicare strategică”. Vă rugăm să prezentați activitatea acestui think-tank celor care nu au auzit până acum despre el

Noi ne-am propus aici o abordare academică a războiului informațional. Adică, mai exact, încercăm pe de o parte să conceptualizăm, să definim războiul informațional, pe de altă parte să-l cercetăm cu metodologii consacrate, cu metodologii științifice. Deci cu alte cuvinte analizele pe care ne propunem să le facem și cele pe care le-am făcut deja, au în cele mai multe cazuri o abordare academică. În sensul că totuși războiul informațional nu este un fenomen nou, el datează de foarte mult timp, fake news în sensul de fotografii falsificate au apărut încă de la începutul secolul XX, dar ceea ce încercăm să scoatem noi la iveală este în special ceea ce noi am numit fake news strategic, adică nu orice știre falsă este neapărat și un instrument de putere. Asta înseamnă strategic, strategic înseamnă ceva cu potențial de putere, deci ne interesează în special acele dezinformări care afectează credibilitatea instituțiilor publice. Să știți că cea mai subtilă formă de putere a statului este capitalul simbolic, este legitimitatea. Legitimitatea se referă la capacitatea unui stat de a genera consens și de a genera încredere în instituțiile publice. În momentul în care există acest consens și această încredere, atunci șansele de conflict social sunt reduse. În momentul în care lucrurile stau invers, șansele de conflict social sunt mai mari. Deci noi, în esență, ne propunem să analizăm acele fluxuri informaționale care ar putea să compromită instituțiile publice. Ăsta este targetul nostru central. Asta nu înseamnă că nu facem și altfel de analize, însă încercăm să selectăm din media comercială, pentru că aici se poartă războaiele informaționale, acele știri false cu potențial strategic, adică acele știri false folosite de un grup social sau de o instituție publică a unui alt stat pentru scopuri politice.

Ați definit fenomenul fake news ca un „climax al războiului informațional”. Cum se vede acest lucru după scandalul Cambridge Analytica?

Focarul neîncrederii astăzi în instituțiile publice nu vine neapărat din evenimentele majore din ultimele decade, mă refer la atentatele teroriste de la 11 septembrie, la criza financiară din 2008 sau la criza imigranților. Nu, ăsta este un fundal al neîncrederii, dar fenomenul care accentuează neîncrederea sistematic, zilnic, este ceea ce se numește politica de scandal, adică un mod de a face politică care scoate la iveală aproape exclusiv elementele corupte ale unui sistem politic, sau ale unor oameni politici. Ce vreau să spun este că astăzi politica de scandal a crescut exponențial percepția corupției. Nu este foarte clar dacă fenomenul corupției e mai accentuat astăzi decât în trecut. Ce este foarte clar însă, este că prin această politică de scandal fenomenul corupției este mai expus, este perceput mai larg de către public și, prin urmare, ca urmare a acestei expuneri, scade sistematic încrederea în instituțiile publice. Asta nu înseamnă că politica de scandal nu are meritele ei, ca să zic așa, în relevarea faptelor de corupție, problema este că se poartă exclusiv în jurul faptelor de corupție și nu mă refer la cazul românesc, ci la ce se întâmplă astăzi în occident și cu precădere în Statele Unite ale Americii. În condițiile acestea, în care discursul despre corupție s-a transformat aproape într-o narațiune strategică, atunci încrederea în instituțiile publice scade sistematic. Care este efectul pervers aici? Efectul pervers este că mass-media întreține această politică de scandal și nu mă refer numai la mass-media clasică, mă refer inclusiv la social media. Efectul pervers este că întreținerea acestei politici de scandal scade încrederea inclusiv în mass media. Ceea ce s-a întâmplat cu Cambridge Analytica nu face altceva decât să confirme acest trend, dacă vreți, al neîncrederii pe care în mod implicit o creează mass-media post-modernă, iar Cambridge Analytica nu va avea alt efect decât acela de a scădea puternic încrederea în social media și cu precădere în Facebook. Înterebarea este, ce se va întâmpla, o să sufere Facebook de pe urma acestui scandal? Depinde. Depinde de felul în care utilizatorii de Facebook se raportează la consumul de informație pe internet. Să știți că pentru marea majoritate a utilizatorilor nu e aproape nicio diferență între a-ți consuma marca de ciocolată favorită, nu știu ce emisiune favorită la televizor și a consuma informații pe Facebook. Ce vreau să spun este că pentru acești utilizatori, consumul de informație pe Facebook este un bun de implicare scăzută. Ca să fiu mai clar, bunurile cu implicare înaltă sunt acele bunuri pentru alegerea cărora te sfătuiești cu colegii, cu prietenii, cauți consiliere specializată. Nu știu, când vrei să-ți cumperi un ceas scump, sau un automobil scump, chestii de genul ăsta. Pe de altă parte sunt și celelalte bunuri de consum, adică bunurile cu implicare scăzută, adică o marcă de săpun, sau un detergent, chestiuni de genul ăsta. Deci dacă utilizatorii de Facebook consideră că acest consum de informație este similar unui bun de implicare scăzută, acest scandal nu-i va afecta în mod semnificativ. Plus că pe lângă acest lucru există o inerție teribilă a consumatorului de a folosi un bun care i-a dat satisfacție la un moment dat și Facebook e clar că a produs satisfacție, pentru că altminteri nu era utilizat de atâția indivizi. Dar pentru aceia care consideră că Facebook este un bun de înaltă implicare și sunt scandalizați de ce s-a întâmplat cu Cambridge Analytica, atunci aceștia vor migra către alte platforme sociale, însă eu cred că Facebook nu o să sufere o lovitură de proporții în urma acestui scandal.

Dar cine sunt până la urmă cei care creează și distribuie aceste fake news? Putem vorbi despre actori statali, non-statali, entități private, sau mai degrabă servicii de informații?

În general interfața știrilor false este utilizatorul. Pe de altă parte, dacă vrei să dai o anumită greutate unei informații sau unei știri, chemi un expert. E o chestiune veche, de când lumea. Numai că acel expert nu e clar cât de neutru este, adică el poate să lucreze pentru un actor non-statal, pentru un actor statal, pentru un serviciu de informații, exact cum ați spus. Deci ceea ce vedem noi este fie expertul, care îți livrează informația, fie utilizatorul de internet cu un cont care îți postează un comentariu sau îți scrie o știre. În mod cert, însă, în spatele acestora pot să se afle actori non-statali sau actori statali. E greu să faci diferența, adică până la urmă tocmai asta este stratagema războiului informațional, ca în spatele unui anumit utilizator să fie escamotat un interes ori al unei structuri private, ori al unei structuri publice. Ceea ce putem noi să facem este să clasificăm, să producem tipologii ale narațiunilor strategice și să înțelegem în care model putem să includem respectiva narațiune. Și atunci înseamnă că am putea să facem un pas înainte pentru a bănui cine se află în spatele unui astfel de discurs.

Sunteți la curent, cel mai probabil, cu fenomenul site-urilor fantomă, fără o echipă editorială la vedere, cu articole nesemnate și informații la limita credibilității. Considerați că acestea ar putea fi folosite în operațiuni de data mining?

Cu siguranță. Pe de altă parte aici nu mi-e foarte clar cine s-ar aventura să ofere credibilitate unor astfle de platforme. În general atunci când încerci să-ți iei o informație de ineteres de pe un site, te uiți cine se află în spatele informației respective, adică ce expert, sau ce politician, pentru că anumiți politicieni nu prezintă încredere, sau nu au notorietate. Deci în general fie ne uităm la oameni care au expertiză, fie la oameni care au notorietate sau credibilitate. În momentul în care aceste știri sunt promovate de platforme fără identitate, atunci nu știu câtă credibilitate pot să aibă. Pot să aibă credibilitate într-un context dominat masiv de neîncredere, adică într-un context în care utilizatorul e dispus să creadă orice altceva decât îi spune guvernul sau o instituție publică. Să știți că această tendință de îmbrățișare a teoriilor conspiraționiste este prezentă în special în statele occidentale, paradoxal. În Franța, spre exemplu, în jur de 30% din publicul educat are un apetit fantastic pentru aceste teorii. În Federația Rusă, apetitul pentru teoriile conspiraționiste este întreținut, stimulat prin fenomenul atomizării sociale. În esență, pentru cine caută credibilitate și expertiză astfel de platforme nu ar trebui să aibă niciun fel de efect, dar depinde foarte mult de consumator și de contextul în care se află acesta, precum și de backgroundul său social.

Dar cum vă explicați apetitul pentru aceste teorii ale conspirației?

Toate societățile moderne s-au confruntat cu neîncredere. Max Weber vorbea la începutul secolului XX despre ceea ce el numea dezvrăjirea lumii, adică momentul în care a dispărut adevărul absolut și a apărut adevărul relativ și contestabil. Ei, în momentul ăla oamenii care au nevoie de ceea ce se numește securitate ontologică, intră într-o stare de vrie psihologică, adică sunt debusolați, apare confuzia. Deci cu cât neîncrederea în instituțile publice, în esență, va crește, cu atât apetitul pentru teoriile conspiraționiste va fi din ce în ce mai ridicat. Astăzi, gândiți-vă că Occidentul este traversat de crize majore, cu evenimente care se produc brusc și au o vibrație socială largă și negativă în general. Ei, în contextele acestea, teoriile conspiraționiste vor prolifera, pentru că explicația sociologică este următoarea: acolo unde se instaurează cultura neîncrederii, oamenii care au nevoie să creadă în ceva încep să creadă fie mai mult în divinitate, fie în cazul statelor cu programe de dezvoltare care nu au fost încununate de succes, în instituții internaționale. Gândiți-vă numai la încrederea teribilă care exista în România în anii ’90 în NATO și Uniunea Europeană.

Erau aproape deificate.

Exact. Astăzi potrivit ultimelor date Eurostat, euroscepticismul a început să apară inclusiv în România, deci e o schimbare de proporții. Sau apare încrederea, în aceste climate dominate de neîncredere, în strongmen, în indivizii mesianici, charismatici. Și așa proliferează populismul. Asta nu înseamnă că statele cu democrații „suverane” sunt dominate de încredere. Nu. Acolo pur și simplu acționează o propagandă teribilă a statului împotriva propriilor cetățeni, iar opțiunile politice dizidente nu prea transpar în spațiul public. În Occident însă, unde mai avem încă o dezbatere importantă, se întâmplă că dispar treptat acele elemente care coagulează populația, care adună populația în jurul unui referențial valoric. Națiunea e astăzi pusă sub semnul întrebării în Occident, e desuetă deja. Discursul național obișnuia să adune cetățenii unui stat în jurul unor instituții publice. Religia nu mai zic. Uniunea Europeană este un caz special în acest sens, este astăzi principalul pol al secularismului, deci încă o narațiune de tipul granted narrative care a dispărut. Democrația liberală de tip republican este și ea considerată desuetă. Singurul discurs care are astăzi relevanță majoră este cel al patriotismului constituțional, adică atașamentul față de instituții, limbă, un discurs care nu creează o emoționalitate teribilă, pentru că e un discurs care pare mai degrabă construit pentru birocrați. Un pericol în legătură cu contestarea lui Donald Trump astăzi derivă din faptul că în general președintele Americii este cel care clarifică, cel care oferă semnificații unei situații de criză, printr-un discurs specific. Dar în momentul în care președintele este contestat de o asemenea manieră și apare o situație de criză, cel care este principalul pilon al diplomației publice, președintele Americii, poate că nu o să mai aibă această credibilitate.

De la Sunt Tzu, trecând prin Dzerjinsky, fondatorul CEKA și ajungând, spre exemplu, la Pacepa, istoria dezinformării este lungă. Putem pune semnul egal între dezinformare și fake news?

Am putea, numai că sunt nuanțe aici. Adică avem o dezinformare comercială, folosită pentru scopuri comerciale, dacă vreți. Se poate considera că publicitatea este o modalitate de dezinformare? Nu ne pronunțăm în sensul ăsta. Cert este că un intelectual de talia lui Ioan Petru Culianu considera că publicitatea este noua religie. Dezinformarea care ne interesează pe noi este cea strategică, adică cea care este îndreptată împotriva statului, a unor instituții ale statului sau împotriva unor personalități publice cu care se confundă instituțiile statului. Vă dau un exemplu de dezinformare de tipul Războiului Rece împotriva României. În anii ’60, într-un context în care România încerca o dizidență de catifea în cadrul Pactului de la Varșovia, a apărut narațiunea strategică creată de Uniunea Sovietică potrivit căreia România este un cal troian al Uniunii Sovietice. Cu alte cuvinte apropierea României de Occident se făcea cu aprobarea Uniunii Sovietice, ceea ce nu era adevărat, iar această apropiere avea ca scop spionajul economic, adică erau obținute informații din domeniul dezvoltării tehonologice de către diplomații români care ulterior erau transmise la Moscova. Nu numai că România nu se baza pe Moscova când se apropia pe Occident, ci era o gândire strategică la vremea respectivă cvasi-independentă, dar în al doilea rând, în privința spionajului militar, în grupul statelor membre ale Pactului de la Varșovia, România se afla pe ultimul loc. Adică în România exista cel mai ineficient spionaj militar. Însă această dezinformare pe care a lansat-o Uniunea Sovietică în anii ’70 a avut efecte importante în Occident, gândiți-vă numai la faptul că la finele anilor ’60, începutul anilor ’70, Washingtonul renunță la România în demersul deschiderii canalului diplomatic Washington – Peking și se axează pe Pakistan, tocmai pentru că nu considerau România un canal sigur. Deci ăsta e tipul de dezinformare care înseamnă război informațional în adevăratul sens al cuvântului.

Spuneți într-un articol că „civilizațional, raporturile dintre Statele Unite și Federația Rusă continuă să fie simbiotice”. Mai putem vorbi despre așa ceva după cazul Skripal și în momentul în care, iată, atât Statele Unite cât și Federația Rusă au expulzat reciproc personal diplomatic?

Da, sigur. Aici e paradoxul. Simbiotic în sensul că, pe de o parte politicile americane de înarmare din perioada Războiului Rece erau justificate de politicile de înarmare ale Uniunii Sovietice, gândiți-vă că până la urmă asta a fost rațiunea din spatele războiului stelelor, acel program de înarmare teribil finanțat de administrația Reagan în 1983, însă astăzi Federația Rusă are nevoie mai mult de amenințarea pe care o reprezintă Statele Unite ale Americii decât viceversa. De ce? Pentru că până la urmă credibilitatea președintelui Putin apare în contextul unei narațiuni simple: Federația Rusă ca fortăreață, adică Federația Rusă asediată din toate direcțiile de către un Occident expansiv, iar singurul care se opune acestei expansiuni este noul și vechiul președinte al Federației Ruse. Deci pentru legitimitatea Kremlinului este mai importantă astăzi așa-numita amenințare a Occidentului decât este pentru legitimitatea Washingtonului. Nu, pentru America ce se întâmplă în Federația Rusă nu mai este atât de important, adică America are și alți adversari. Și de aici apare acel discurs al victimizării în Federația Rusă, în sensul în care Occidentul nu tratează Federația Rusă de la egal la egal, ceea ce nici nu prea are cum să se întâmple în condițiile în care, spre deosebire de Uniunea Sovietică, se află într-un teribil deficit de putere, adică se confruntă astăzi cu o criză socială mai accentuată decât aceea cu care se confrunta Uniunea sovietică, dar și cu o criză de legitimitate, în sensul că anexarea Crimeei, episodul din Georgia din 2008, sunt exemple de manual de agresiune militară care îngrozesc lumea occidentală. Deci relația simbiotică există, dar mai ales Federația Rusă are astăzi nevoie de ea pentru a se legitima, pentru a oferi credibilitate democrației suverane. Fără democrația liberală, democrația suverană n-ar exista.

Recent a apărut în spațiul public informația despre un scenariu de luptă cu care se lucrează în cadrul academiei militare West Point ca urmare a unirii ipotetice a României cu Republica Moldova. Cum apreciați posibilitatea ca un astfel de scenariu să devină realitate?

Tot ce pot să vă spun este că soarta republicii Moldova… off the record sau on the record?

On the record

În general ar trebui să ne uităm la formatul de negociere pentru Transnistria, din care România lipsește. Deci statele care vor influența decisiv soarta republicii Moldova sunt acele state care participă în formatul de negociere pentru Transnistria. România se poate insera în acest joc geopolitic, cum o face de altfel, prin reducerea dependenței energetice a republicii Moldova față de Federația Rusă. Ca decizie politică în legătură cu Republica Moldova, lucrurile depind însă de statele implicate în formatul de negociere pentru Transnistria. Totuși, România este o țară importantă în Uniunea Europeană, problema este însă că atât Uniunea Europeană cât și NATO sunt organizații multilaterale, adică instrumente pentru promovarea propriilor interese. Bucureștiul pare să fi perceput atât Uniunea Europeană cât și NATO ca scopuri în sine, nu ca instrument. Și, mai mult, pare să existe la nivelul imaginarului de securitate local o viziune ierarhică, atât în legătură cu NATO cât și cu Uniunea Europeană, ceva de genul, domne bine că ne-au primit, să stăm la locul nostru și cu asta basta. Asta e o viziune care pe termen mediu și lung n-o să genereze câștiguri de dezvoltare, deci din punctul meu de vedere ar trebui ca aceste alianțe extrem de importante să fie percepute instrumental, în sensul că ele pot fi utilizate de către București în folosul propriilor cetățeni. Și în al doilea rând să fie percepute nu ca un imaginar de securitate defensiv, care ne poziționează într-o ierarhie a acestor structuri de securitate. De fapt problema de fond e legată astăzi de lipsa excepționalismelor în România. Ce vreau să vă spun mai exact este că în România a dispărut ideea legată de faptul că acest spațiu instituțional, demografic, cultural ar avea ceva excepțional. Ei și în momentul în care lipsește această gândire excepțională, care este în bună măsură o gândire națională, atunci lipsește acea asertivitate diplomatică. Întotdeauna un stat care nu are un excepționalism nu o să aibă nici proiect de țară, sau o să aibă un proiect de țară formal, dar nu o să aibă o politică proactivă. Adică să aibă inițiative diplomatice, inițiative politice. O țară cu un imaginar de securitate lipsit de excepționalism va avea întotdeauna o politică externă reactivă, deci va reacționa la evenimente și va fi în trena evenimentelor. Vă dau în sensul ăsta numai un exemplu, apropos de cât de important este acest excepționalism, și anume ce s-a întâmplat în Franța în anii ’50-’60 cu generalul De Gaulle, care a insistat ca Franța să aibă propriile capabilități nucleare. Într-un moment în care discuția era legată de o potențială invazie terestră a Uniunii Sovietice, când armata franceză trebuia gândită infrastructural în jurul infanteriei și chestiuni de genul ăsta. Și generalul De Gaulle a insistat ca Franța să capete propriile capabilități nucleare, efortul economic în acest sens a fost colosal, însă ideea lui De Gaulle a fost că Franța e Franța, Franța e o țară care generează și răspândește civilizație și Franța va trebui să fie întotdeauna în centrul oricărei arhitecturi de securitate din Europa. Și uitați-vă că astăzi Franța este singura țară din Uniunea Europeană care are arme nucleare. Și altă problemă legată de lipsa excepționalismului să știți că este ce s-a întâmplat cu America în Orientul mijlociu, în timpul mandatului Obama. Adică administrația Obama a vrut să recâștige lumea musulmană după unilateralismul mai puțin inspirat al administrației Bush, însă asta a însemnat o renunțare la excepționalismul american. Adică Obama a declarat încă din debutul mandatului său că există un excepționalism american așa cum există și unul grecesc, unul britanic și așa mai departe. Ei, acest excepționalism american se referă în esență la leadershipul american la nivel global, adică ori îl ai și America este leader global, ori nu-l mai ai, sau este la fel cu al grecilor și portughezilor și mai știu eu cui și America e o țară printre altele. Nu, America a fost construită să fie o țară excepțională și să genereze instituții internaționale, securitate la nivel internațional și așa mai departe. Deci viziunea de securitate și viziunea strategică stau pe acest excepționalism, când el dispare atunci și viziunea strategică va avea de suferit, cum s-a întâmplat cu Libia, Irak, ce se întâmplă în Afghanistan. Acolo e cât se poate de clar că nu poți să construiești un stat dacă nu i-ai convins pe acei warlords că acel stat le va respecta într-o anumită măsură interesele de securitate. În fine, astăzi toate statele care n-au acest excepționalism n-au nici plan de țară, nici viziuni de securitate care să genereze capital simbolic. O chestiune care nu se discută în România este că acest plan de țară n-ar fi numai un simplu document pe care să-l studieze specialiștii în studii de securitate, dezvoltare socială, instituțională, economică și așa mai departe. Acest plan de țară ar trebui să pătrundă și în discursul politic al tuturor politicienilor, în sensul că ar trebui să se discute cum să arate România peste o generație, în general planurile de țară se fac pe termen lung, adică pe termenul unei generații, în așa fel încât să se atenueze această criză de neîncredere cu care ne confruntăm. Deci marea strategie are și valențe discursive, valențe de diplomație publică care câștigă, practic, cetățenii unui stat, le insuflă încredere, oamenii se întorc spre politică, spre politicieni și așa mai departe. Dar, în esență, războiul informațional este o chestiune foarte subtilă în multe situații și sunt voci, în fine, aici e de discutat, că această lipsă a excepționalismului în România e de fapt tot rezultatul unui război informațional dus în special de o anumită elită intelectuală din România, finanțați din alte state și cu consecințele care se văd astăzi.